-

Profesor

Czy lefebryści nawracają Polskę?

Poruszając ten temat, na początek muszę wspomnieć, że miałem epizod w swoim życiu, w którym przez dwa lata, można powiedzieć, byłem członkiem wspólnoty tradycjonalistów, to znaczy regularnie chodziłem na "stare" Msze, odprawiane przez kapłanów bractwa św. Piusa X, plus czytałem trochę prasy Tradycji Katolickiej, wydawanej właśnie przez to stowarzyszenie. Nawet z perspektywy czasu trudno jest mi jednoznacznie ocenić to doświadczenie. Na pewno wiele się dowiedziałem, i to z najważniejszej dla nas dziedziny wiedzy. Tajemnica Mszy Świętej, nauka i historia Kościoła, w tych sprawach środowisko Tradycji Katolickiej otworzyło mi oczy, co więcej korzystam z tej wiedzy do teraz. W naturalny sposób powinienem więc być im wdzięczny, jednak nie do końca tak jest i nie mam do nich żadnego sentymenu. Już od paru lat chodzę na "normalne" Msze do swojej parafii i gdybym miał teraz pójść na Mszę do bractwa św.Piusa uznałbym to za grzech przeciwko Kościołowi. Postaram się to wyjaśnić w dalszej części. Teraz parę słów o samym bractwie.

Po rewolucyjnych zmianach w Kościele, będących następstwem II Soboru Watykańskiego, grupa kapłanów oraz wiernych postanowiła otwarcie się im sprzeciwić. Na czele tej grupy stanął francuski biskup Marcel Lefebvre, który w 1970 roku założył bractwo Św. Piusa X. Do konfrontacji z Rzymem doszło w 1975, kiedy to bez zezwolenia papieża, Lefebvre wyświęcił trzech kleryków. Od tego wydarzenia drogi Kościoła Rzymskiego i bractwa św. Piusa X się rozeszły, po drodze była ekskomunika, potem ją anulowano, ale bractwo zawsze stało w opozycji do hierarchii rzymskiej i trwa to do dzisiejszego dnia. Tradycjonaliści, co prawda, uznają papieża za głowę Kościoła, ale odmawiają mu posłuszeństwa, zarzucając Mu skażenie doktryny "duchem soboru", oczywiście odnosi się to do wszystkich dotychczasowych papieży "posoborowych".

Nie jestem teologiem, ale niektóre racje wysuwane przez jedną i drugą stronę dają się łatwo naświetlić. Rzym mówi: "zmiany soborowe są naturalną konsekwencją rozwoju Tradycji Katolickiej", bractwo: "jest to zerwanie z Tradycją". Tutaj uwaga: mówiąc zmiany soborowe, mam na mysli nie tylko same teksty soboru, ale też poźniejsze wypowiedzi i pisma samego papieża, czy kurii rzymskiej, które podpierane są "duchem soboru" i stały się w kościele obowiązujące. Na podstawie wypowiedzi przedstawicieli Kościoła oraz przedstawicieli bractwa, muszę powiedzieć jasno: Argumenty bractwa są bardziej przekonujące. W przeciwieństwie do naszych pasterzy cechuje ich w większości przypadków żelazna logika i zdrowy rozsądek. Słusznie twierdzą o sprzeczności nauczania, no bo jak tu pogodzić stwierdzenie z Syllabusa: "Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim", z polityką pokojowej koegzystencji wszystkich religi. Albo posoborowy zakaz odprawiania Mszy Trydenckich z aktami Soboru Trydenckiego, zabraniającymi takich dekretów. Przykładów jest więcej, w mediach często można usłyszeć wypowiedzi kapłanów i biskupów sprzeczne z Tradycją Katolicką, za które nie czeka ich żadna reprymenda. Prawda jest taka, że bractwo musi mieć rację, skoro zdecydowana większość ich nauczania to poprostu żywcem wyjęte teksty Kościoła sprzed wieków. Oczywiście jest jeszcze druga strona medalu i słuszność argumentów bractwa nie zmienia faktu, że Kościół jest jeden i nie może być niczym zastąpiony, tak więc tylko Kościół Rzymski jest ważny i bractwo w opozycji do niego, staje na przegranej pozycji. Oprócz tego są też  pewne sprzeczności w polityce samych tradycjonalistów . Na przykład oficjalnie uznają zwierzchność papieża, odmawiając posłuszeństwa tylko w sprawach zagrażających Tradycji Katolickiej, ale de facto nie przyjmują praktycznie niczego, co proponuje Głowa Kościoła -np. Tajemnice Światła, wprowadzone przez naszego papieża Jana Pawła II. 

Mimo tego, jeśli idzie o kwestie doktrynalne, trzeba przyznać rację bractwu. Skoro tak, ktoś zapyta, dlaczego nie jestem już jego członkiem. Dlatego, że posiadanie prawdy, nie uprawnia do rozbijania Kościoła. Tutaj chcę uczynić ważną uwagę, nie oceniam święceń kapłańskich, czy biskupich Lefebvra, ani wogóle działalności bractwa na zachodzie. Nie mam aż tak dobrego rozeznania w tym zakresie. Jeśli jednak ktoś chcę tę działalność oceniać całkowicie negatywnie, to niech weźmie pod uwagę, że są tam takie parafie katolickie, gdzie praktycznie wogóle nie odprawia się Mszy Świętych, albo ich ważność może być kwestionowana. Tam sytuacja jest bardziej skomplikowana, obyśmy my nigdy nie mieli takiego problemu.

Na gruncie polskim natomiast, tę działalność bractwa, jestem zmuszony nazwać rozbijaniem Kościoła, mimo że w kwestiach doktryny mają rację i jak wspomniałem na wstępie, sporo im zawdzięczam. Działania, które podejmują osłabiają ten Kościół, który mamy. Wbrew temu co sądzą tradycjonaliści, nasi pasterze nadal prowadzą nas do zbawienia, powinni więc raczej szukać z nimi porozumienia, a nie wojny. Nasza sytuacja jest inna niż np. w Niemczech, czy Francji. W naszych kościołach wciąż jest Chrystus, nasi kapłani wciąż szafują sakramentami. Jako katolicy nie mamy prawa opuszczać naszych parafii, szczególnie teraz, kiedy Kościół jest tak bardzo atakowany. Co prawda, nawet w Polskim Kościele krążą nauki sprzeczne z Tradycją, co słusznie punktują członkowie bractwa. Jednak jedyną możliwą drogą jest powrót Tradycji do Kościoła, a nie ucieczka z Kościoła do tradycji. 

Ktoś powie, dlaczego my mamy się tym zajmować, są przecież biskupi, teologowie itd. Odpowiem, że każdy jest odpowiedzialny za swoją duszę, a czasy, w których żyjemy wymagają od nas w tym względzie więcej zaangażowania.

 



tagi: tradycja lefebryści 

Profesor
5 sierpnia 2017 17:34
71     4849    4 zaloguj sie by polubić
komentarze:
krzysztof-laskowski @Profesor
5 sierpnia 2017 18:06

Po pierwsze nigdy nie było kogoś takiego jak lefebryści, to osoby duchowne wierne tradycji katolickiej.

Po drugie nigdy nie było żadnych ekskomunik osób związanych z FSSPX, a te tak zwane ekskomuniki należą do obszaru fikcji literackiej, np. te wymienione w dokumencie Ecclesia Dei.

Po trzecie FSSPX nie rozbija Kościoła, a przynajmniej nie rozbijało do 2012 roku, gdy biskup Fellay niestety zaakceptował dokumenty Vaticani II, tak zwanego soboru ekumenicznego, który według papieży Jana XXIII i Pawła VI był soborem duszpasterskim.

Po czwarte z noty kardynała Feliciego, pomieszczonej jako dodatek do Lumen gentium, wynika, że treść dokumentów Vaticani II należy do zwyczajnego nauczania Kościoła, chyba że artykuł stanowi inaczej. Ponieważ żaden artykuł żadnego dokumentu Vaticani II nie stanowi inaczej, dokumenty Vaticani II muszą należeć do zwyczajnego nauczania Kościoła, ale to jest sprzeczne z celem soboru ekumenicznego. Wszystkie sobory ekumeniczne aż do soboru watykańskiego włącznie zostały zwołane po to, by potępić błędy i zdefiniować doktrynę. Papież Jan XXIII powiedział, że Vaticanum II nie zostało zwołane by, potępić błędy i zdefiniować doktrynę. Vaticanum II nie było soborem ekumenicznym.

Po piąte nie ma żadnego oficjalnego dokumentu papieskiego z wyraźnym nakazem odprawiania liturgii według mszału opublikowanego przez papieża Pawła VI w 1970 roku.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @Profesor
5 sierpnia 2017 18:35

Czy chcesz przez to powiedzieć, że bractwo jest w jedności z Kościołem Rzymskim? 

Pamiętaj, że hierarchia duszpasterska bractwa jest niezależna od Watykanu, mamy więc dwie hierarchie, a wyznajemy w Credo, że Kościół Chrystusowy jest jeden. Chyba, że masz inne pojęcie jedności Kościoła.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 18:06
5 sierpnia 2017 18:47

Czy Pan jest księdzem, ma misję kanoniczną albo coś w tym rodzaju?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Profesor 5 sierpnia 2017 18:35
5 sierpnia 2017 18:57

Oczywiście, że FSSPX przynajmniej do 2012 roku pozostawał w jedności z Kościołem katolickim. Przypominam o tak zwanej ekskomunice, którą w 1991 roku arcybiskup Honolulu nałożył na sześcioro wiernych za to, że oni zaprosili rzekomo ekskomunikowanego biskupa Ryszarda Williamsona na ceremonię sakramentu bierzmowania. W 1993 roku kardynał Ratzinger cofnął ekskomunikę wydaną przez biskupa Honolulu. Czyli biskup Williamson udzielił sakramentu bierzmowania w sposób ważny i godziwy, a więc nie został ekskomunikowany, a wierni, na prośbę których biskup Williamson udzielił sakramentu, nie spowodowali, że ważnego sakramentu udzielono niegodziwie. A więc biskup Williamson nie został ekskomunikowany, co oznacza, że ekskomuniki z 1988 roku były nieważne. W związku z tym nie ma żadnego powodu, aby twierdzić, że FSSPX przynajmniej do 2012 roku znajdowało się poza Kościołem.

Inna sprawa: gdy kardynał Ratzinger został zapytany, dlaczego działalność ekumeniczna Watykanu nie obejmuje FSSPX, późniejszy papież odpowiedział, że FSSPX pozostaje w Kościele. Proste. Zmarły w 2006 roku ksiądz Gregorius Hesse bardzo jasno przedstawił kwestię te i wiele innych:

https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064

https://www.youtube.com/watch?v=aF7-d66ib0U

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 18:47
5 sierpnia 2017 18:58

Nie, odsyłam Pana do wykładów księdza Gregoriusa Hessego, doktora teologii i prawa kanonicznego.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 18:57
5 sierpnia 2017 19:08

No nie wiem, ja nie nazwałbym jednością, sytuacji w której hierarchia bractwa i rzymska, oskarżają się nawzajem o herezje i prowadzenie wiernych do zguby. Z Pana słów wynika, że kardynał Ratzingier nie był jeszcze papieżem kiedy wypowiedział te słowao jedności, więc nie jest to mocny argument, szczególnie przeciw temu co widzimy i słyszymy w kościołach katolickich i kaplicach bractwa. Aha i proszę nie wrzucać tu więcej żadnych pogadanek o Tradycji.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 18:58
5 sierpnia 2017 19:34

A te wykłady są zatwierdzone przez Urząd Nauczycielski Kościoła?

zaloguj się by móc komentować

rotmeister @Profesor
5 sierpnia 2017 19:34

To że chodzi się na mszę trydencką nie oznacza że jest się lefebrystą. O samej "reformie" jak kiedyś obiecałem napiszę. Tylko z urlopu muszę wrócić. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Profesor 5 sierpnia 2017 19:08
5 sierpnia 2017 19:35

Proszę Pana, będę umieszczał to, co uważam za poważne źródło informacji. A poważnym źródłem informacji są dokumenty papieży i soborów sprzed roku 1958. Jeśli Panu nie podobają się wypowiedzi księdza cytującego takie dokumenty, to można sięgnąć bezpośrednio do dokumentów soboru trydenckiego, soboru watykańskiego pierwszego, do encykliki Pascendi, do bulli Auctorem fidei.

Ponadto jeśli Pan nie pojmuje skutków sytuacji, w której biskup nakłada ekskomunikę na wiernych i kardynał tę ekskomunikę wycofuje, to trudno.

zaloguj się by móc komentować

rotmeister @Profesor
5 sierpnia 2017 19:36

I jeno przypomnę: starej mszy (trydenckiej) nikt nigdy nie zabronił. Bo jej nie można ani zabronić ani unieważnić. Każdemu kto by się na to ważył grozi klątwa, jako rzekł Pius V.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 19:34
5 sierpnia 2017 19:38

Wystarczy, że zatwierdzone są postanowienia soborów laterańskiego trzeciego, trydenckiego i watykańskiego pierwszego.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 19:35
5 sierpnia 2017 19:44

Ja się nie znam na tych dokumentach, nie jestem specjalistą. Nie wiem, który dokument jest ważniejszy od którego i dlaczego. Pytam tylko czy to jest zatwierdzone przez aktualny Urząd Nauczycielski Kościoła, któremu jestem zobowiązany być posłuszny, a nie udawać, że jestem od niego mądrzejszy.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @rotmeister 5 sierpnia 2017 19:36
5 sierpnia 2017 19:49

A skąd to wiadomo, że nie można? Bardzo wiele rzeczy się zmieniło, które kiedyś były dozwolone albo zabronione. Łącznie z tym powtarzanym zawsze przy takich okazjach jedzeniem kaszanki.

Mnie interesuje co aktualnie Urząd Nauczycielski Kościoła podaje do wierzenia i co zaleca.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 19:44
5 sierpnia 2017 20:43

Postanowienia między innymi soboru trydenckiego są nieodwoływalne.

zaloguj się by móc komentować

rotmeister @Singleton 5 sierpnia 2017 19:49
5 sierpnia 2017 20:50

Urząd nauczycielski nie może ot tak sobie zmienić czegoś co obowiązywało 1500 lat. I wynikało nie z rewolucji tylko ewolucji liturgii i jej ostatecznym rezultatem. I każdy kolejny papież nie może unieważnić zaleceń poprzednika w sprawie np. mszy. Nie można odwołać np. dogmatu o niepokalanym poczęciu. Luter se tak robił. I widać co wykombinował. Zmieniały się drobnostki a msza św. nie jest drobnostką. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 19:49
5 sierpnia 2017 21:05

Tradycja Kościoła została nieomylnie zdefiniowana przez sobór watykański pierwszy jako nauczanie spisane i niespisane, które nie zmienia się. Ojcowie soborowi zacytowali też świętego Wincentego z Lerynu co do tego, że tradycja może być wyłącznie pogłębiana oraz rozumiana w tym samym znaczeniu i w tej samej ocenie. Co oznacza, że nie jest ważne, czy w roku 2016 lub w roku 2017 zostało ponownie zadekretowane, co zadekretował sobór nicejski czy co zadekretował święty papież Pius X. Skoro więc święty papież Pius X potępił w Pascendi to, co dziś uchodzi za ekumenizm, ja też mam prawo taki ekumenizm potępiać.

zaloguj się by móc komentować

adam-b @Profesor
5 sierpnia 2017 21:07

Szanowny Panie "Nick"

Tak się Pan  określił pod wczorajszym komentarzem  p. Gabriela.

O ile wczorajsza notatka na temat dzieci,spowodowała u mnie tylko uśmiech politowania-

/nie mam ale się znam ;-((/

to  dzisiejsza notka  zmusiła mnie  do napisania kilku słów,

Jestem zwykłym chłopakiem ze wsi ; do kościoła na Msze Święte  chodzę od zawsze,  od czasów

kiedy odprawiano je w języku łacińskim, /wtedy były tablice z tłomaczeniami/

Cosik mnie się widzi , że  Pan Próbujesz zmienić naszą modlitwę- Pater Noster- na co najmniej

"dojcze  nasz" ... albo na inną  ...

P.S>
Byłbym  wdzięczny za  udokumentowanie wykształcenia w języku łacińskim ;bo może być , że  nie wszystko" Pan Nick "ogarnia  ...

 P.S 2

aby uprzedzić

Uczył  MNIĘ  ś.p. prof. Żurek. przez całe cztery lata.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 20:43
5 sierpnia 2017 21:07

A dlaczego? Czy wszystkie postanowienia wszystkich soborów są ważne na wieczność czy tylko niektórych i kto albo co o tym decyduje? Poważnie pytam, bo nie wiem. Jak na przykład ktoś mi podetknie pod nos jakieś postanowienie dowolnego soboru to powinienem się natychmiast temu podporządkować? Jest o tym jakiś dokument kościelny potwierdzony ptrzez aktualny Urząd Nauczycielski Kościoła?

zaloguj się by móc komentować

Singleton @rotmeister 5 sierpnia 2017 20:50
5 sierpnia 2017 21:10

Zmieniały się drobnostki a msza św. nie jest drobnostką. 

 

To co Duch Święty postanowił (to ta kaszanka) to jest drobnostka? Przyjmowanie komunii św. pod jedną postacią zamiast pod dwoma to jest drobnostka?

Kto ustala co jest drobnostką do zmiany a co nie?

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 21:05
5 sierpnia 2017 21:13

Co oznacza, że nie jest ważne, czy w roku 2016 lub w roku 2017 zostało ponownie zadekretowane, co zadekretował sobór nicejski czy co zadekretował święty papież Pius X.

 

Nie rozumiem co nie jest ważne ważne? Dzisiejszy Urząd Nauczycielski Kościoła, sobór nicejski, papież Pius X czy wszystko razem?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 21:07
5 sierpnia 2017 21:21

Sobór watykański pierwszy zdefiniował tradycję katolicką jak wyżej, a ona obowiązuje nadal. Podobnie jak obowiązuje np. Syllabus błędów błogosławionego papieża Piusa IX http://a-tem.szkolanawigatorow.pl/syllabus-papieza-piusa-ix-ad-1864.

Katolicy mają obowiązek podporządkować się całemu nauczaniu zwyczajnemu i nadzwyczajnemu Kościoła w zakresie wiary i moralności, datującemu się od początku istnienia Kościoła. To bezpośrednio wynika z Syllabusa. Do uzyskania pewności w tej kwestii nie potrzeba żadnego dokumentu wydanego przez Stolicę Apostolską w ostatnim dziesięcioleciu.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 21:13
5 sierpnia 2017 21:35

Polecam zainteresować się wypowiedziami księdza doktora Hessego oraz takimi dokumentami jak Syllabus błędów Pascendi.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 21:21
5 sierpnia 2017 21:45

Do uzyskania pewności w tej kwestii nie potrzeba żadnego dokumentu wydanego przez Stolicę Apostolską w ostatnim dziesięcioleciu.

 

Gdzie to jest napisane, że każdy katolik może sobie grzebać w dokumentach i interpretować je jak chce nie pytając co aktualnie Urząd Nauczycielski Kościoła ma w tej sprawie do powiedzenia? Po co w ogóle byłby ten Urząd Nauczycielski skoro go można olać i własnym rozumem uzyskać pewność?

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 21:35
5 sierpnia 2017 21:49

Polecam zainteresować się wypowiedziami księdza doktora Hessego oraz takimi dokumentami....

 

Mnie nie jest potrzebny ciekawy ksiądz i czytanie na własną rękę starych dokumentów na których i tak sie nie znam tylko informacja co Urząd Nauczycielski mojego Kościoła podaje mi teraz do wierzenia.

 

Nie to co komuś się wydaje, że Kościół mówił sto lat temu albo i więcej, ale to co mówi teraz w żywym nauczaniu do mnie skierowanym.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 21:49
5 sierpnia 2017 22:50

Jednolite nauczanie Kościoła katolickiego w zakresie wiary i moralności obowiązuje tak samo teraz, jak obowiązywało za czasów świętego papieża Leona I Wielkiego, papieża Sylwestra II, papieża Piusa VI i innych. Tego trzymał się w naszych czasach arcybiskup Lefebvre, który nie potrzebował żadnego żywego nauczania, żadnej żyjącej i zmieniającej się tradycji.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Profesor
5 sierpnia 2017 23:12

Tego trzymał się w naszych czasach arcybiskup Lefebvre, który nie potrzebował żadnego żywego nauczania, żadnej żyjącej i zmieniającej się tradycji.

 

A skąd ja mam wiedzieć, że on się nie mylił? Przecież sam nie mam możliwości tego sprawdzić. Dlaczego akurat jemu mam wierzyć, a nie temu czego naucza teraz Urząd Nauczycielski mojego Kościoła?

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 22:50
5 sierpnia 2017 23:13

Po raz kolejny :-) Komentarz do @krzysztof-laskowski

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 5 sierpnia 2017 23:12
5 sierpnia 2017 23:28

Powtarzam jeszcze raz: to, co nieomylnie ogłosiły sobory trydencki i watykański pierwszy, obowiązuje nadal, w związku z czym nikt, łącznie z papieżem i soborem, nie ma prawa sprzeciwiać się postanowieniom tamtych soborów. Arcybiskup Lefebvre miał prawo postępować według tej linii i według niej postępował do końca. 

zaloguj się by móc komentować

Profesor @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 22:50
5 sierpnia 2017 23:33

Niech Pan przestanie wykładać tu teologię, ok?  Rzeczywistość jest taka, że kapłani bractwa i kapłani katoliccy tworzą osobne struktury, w dodatku są to struktury do siebie wrogie. Nie może być w takim przypadku mowy o jedności. Koniec kropka. Sprowadził Pan dyskusję w jakieś kręte ścieżki, tym samym trolując tę notkę.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @adam-b 5 sierpnia 2017 21:07
5 sierpnia 2017 23:34

Niech Pan się najpierw nauczy jaśniej wyrażać swoje  myśli, bo nic z tego nie zrozumiałem.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Profesor 5 sierpnia 2017 23:33
5 sierpnia 2017 23:43

Nie, to Pan pisze, że FSSPX jest organizacją schizmatycką. A to nieprawda, bo FSSPX nie tkwi w schizmie, na co są liczne potwierdzenia, łącznie z niedawną wypowiedzią kardynała Castrillóna Hoyosa. To Pan trolluje, powtarzając kłamstwo o rzekomej schizmie FSSPX.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Profesor 5 sierpnia 2017 23:33
5 sierpnia 2017 23:52

Schizma oznacza, że dana osoba duchowna nie uznaje władzy papieża. FSSPX nie podważało władzy papieża, bo gdyby podważało, postawiłoby się poza Kościołem katolickim. A wycofanie nieważnej ekskomuniki z 1991 roku jest jednoznacznym dowodem na to, że biskup Williamson, zresztą wyrzucony z FSSPX za sprzeciw wobec rozmów biskupa Fellaya z Watykanem w kwestii uznania przez FSSPX postanowień soboru watykańskiego drugiego, miał i do dziś ma prawo udzielać sakramentów w sposób ważny i godziwy. Gdyby bowiem biskup Williamson znajdował się w schizmie wobec Kościoła katolickiego, nie mógłby udzielać sakramentów w sposób godziwy, choć byłyby to sakramenty ważne, czyli dokładnie tak jak schizmatycy ruscy, greccy, gruzińscy i im podobni.

Tak wyglądają fakty, a jeśli one się Panu nie podobają, to nie moja rzecz.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 5 sierpnia 2017 23:28
6 sierpnia 2017 00:02

Arcybiskup Lefebvre miał prawo postępować według tej linii i według niej postępował do końca. 

 

Dlaczego nie dostaję jasnej odpowiedzi na moje pytanie tylko znów takie wymijające uwagi o arcybiskupie Lefebvre?

Ja nie wiem, czy miał prawo postępować według tej linii i co jeszcze ważniejsze nie wiem, czy naprawdę według niej postępował. Nie wiem też, czy się nie mylił. Więc pytam raz jeszcze: dlaczego akurat jemu mam w ciemno wierzyć, a nie temu czego naucza teraz Urząd Nauczycielski mojego Kościoła? Czy arcybiskup Lefebvre jest ważniejszy od tego Urzędu? Z jakiej racji? Który sobór ustalił, że mam być bardziej posłuszny temu, co mówił jakiś zmarły arcybiskup, choćby najmądrzejszy, a nie temu, czego mnie naucza papież?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 6 sierpnia 2017 00:02
6 sierpnia 2017 00:19

Papież jest związany tradycją katolicką, postanowieniami poprzedników i soborów w sprawach wiary i moralności, w odróżnieniu od dyscypliny, w zakresie której nie jest związany decyzjami poprzedników. Nie może nauczać tego, co mu się w danej chwili zamarzy. Np. święty Pius V bullą Quo primum zadekretował na zawsze, że rytem liturgicznym Kościoła rzymskiego łacińskiego jest liturgia łacińska. Jego następcy, aż do Pawła VI, honorowali tę decyzję.

Papież Pius VI potępił w konstytucji apostolskiej Auctorem fidei ideę uproszczenia liturgii, w związku z czym żaden z jego następców nie może uprościć liturgii. A Paweł VI uprościł liturgię, a nawet zgodził się w Sacrosanctum Concilium na to, by konferencje episkopatów poszczególnych krajów mogły tworzyć własne ryty liturgiczne.

zaloguj się by móc komentować

Rozalia @Profesor
6 sierpnia 2017 00:40

8:05
 
Biskup Atanazy Sznajder z Astany - Żyjemy w czasach największego kryzysu Kościoła.
 
zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @Profesor
6 sierpnia 2017 00:45

A dlaczego pisze Pan tylko o lefebrystach?

Jest wsrod mlodych kaplanow pragnienie powrotu do odprawiania mszy swietej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego. O tym sie nie mowi, ale to jest. Ktoz organizuje warsztaty dla ksiezy zainteresowanych? Ano, na przyklad dominikanie (kto by pomyslal, niektorzy maja tak sztywne utrwalone opinie, ze o takich wyjatkach nawet wiedziec nie chca)

prosze spojrzec na przyklad na te informacje (na stronie cale mnostow ciekawostek):

"Specyfiką (bardzo miłą i podnoszącą na duchu) tegorocznej edycji warsztatów jest wyjątkowo liczny udział kapłanów i braci z różnorodnych zakonów, zgromadzeń zakonnych i kleryckich. Są z nami przedstawiciele: franciszkanów konwentualnych, reformatów, kapucynów, salezjanów, pijarów, cystersów, jezuitów, benedyktynów, dominikanów, sercanów, redemptorystów, salwatorianów, pallotynów, misjonarzy, kanoników regularnych św. Jana Kantego oraz Instytutu Dobrego Pasterza. To doświadczenie bogactwa i różnorodności Kościoła jest dla uczestników poruszającym przeżyciem, dającym okazję do wymiany duchowej i poznania nowych powołań i charyzmatów chrześcijańskich. Nasi zakonnicy zgodzili się też pozować do specjalnego rodzinnego zdjęcia "

http://arscelebrandi.pl/

zaloguj się by móc komentować


Singleton @krzysztof-laskowski 6 sierpnia 2017 00:19
6 sierpnia 2017 00:54

Znowu nie dostałem odpowiedzi na żadne z moich pytań. Ja nie czytałem tych wszystkich bulli, nie znam łaciny, a nawet jakbym znał to bym pewnie i tak nie umiał tego zinterpretować, więc czemu mam w ciemno wierzyć, że lepszy jest zmarły arcybiskup niż zywy papież. Bo Pan tak mi mówi?

Kościół to żywy organizm i zmienia się. Kiedyś apostołowie i Duch Święty postanowili, żeby nie jeść niczego z krwią, postanowili uroczyście. Ktoś to odwołał? To wolno jeść kaszankę, czy też wszyscy są w błędzie i nie wolno. No dobrze, kaszanka to może detal, chociaż wątpię, żeby Duch Święty się angażował w detale. Ale weźmy Eucharystię. Od kiedy uznano, że komunia św. pod jedną postacią jest tak samo ważna jak pod dwiema postaciami? Przecież od początku tak nie było.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @jestnadzieja 6 sierpnia 2017 00:45
6 sierpnia 2017 00:57

Coraz liczniejsi księża mają powyżej uszu sprotestantyzowanej liturgii Pawła VI. I bardzo dobrze. Mam nadzieję, że to samo objawi się w postaci odrzucenia takich absurdów jak pseudoekumenizm, czyli bezsensowne dialogowanie szerzycielami wszelkich możliwych wierzeń, jak swoboda wyznania w Kościele, jak kolegializm itd. Mam nadzieję, że ci kapłani zrozumieją, że zostali ograbieni z nieskończenie pięknej liturgii łacińskiej, i będą popierać dążenie do tego, by liturgia łacińska odzyskała należny status rytu zwyczajnego w Kościele rzymskim łacińskim.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 6 sierpnia 2017 00:54
6 sierpnia 2017 01:02

Ja nie mam nic do gadania oprócz tego, że mogę powoływać się na nauczanie papieskie do roku 1958. Mam jako wierny prawo domagać się, by następcy papieża Piusa XII to nauczanie respektowali.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @jestnadzieja 6 sierpnia 2017 00:45
6 sierpnia 2017 09:11

To jest bardzo proste: jeśli rzecz cała od Boga pochodzi, ostanie się, jeśli nie, sama upadnie. 

Osobiście widzę to jako reanimowanie martwej liturgii na zwłokach martwego kontynentu. Nie wyobrażam sobie zachwytu nad mszę trydencką, np. w Nigerii...

Sam jestem wychowany na liturgii "nowej", dla mnie to jest tradycja i czułbym się z niej obrabowany, gdyby mnie ktoś do Tridentiany zmuszał. Ale walczyć z tym nie zamierzam, mogłoby się okazać, że walczyłbym z Bogiem.

Punktuję tylko Krzysztofa w miejscach, gdzie ewidentnie mija się z prawdą (a szczególnie w kwestii ekskomuniki lubi to robić). 

zaloguj się by móc komentować

Profesor @krzysztof-laskowski 6 sierpnia 2017 01:02
6 sierpnia 2017 10:29

Proszę już więcej nie komentować pod tą notką. Jeśli w tylu komentarzach nie udało się Panu nikogo przekonać, to tym bardziej w kolejnych. Chętnie bym Pana zablokował, ale chyba nie ma tu takiej opcji ;)

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Profesor 6 sierpnia 2017 10:29
6 sierpnia 2017 10:31

Fakty nie zależą od liczby ich zwolenników.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @Profesor
6 sierpnia 2017 10:32

Prośba do wszystkich: Nie wrzucajcie tu żadnych linków, szczególnie do jakiś filmików. Powiedzcie coś swoimi słowami. Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

Singleton @krzysztof-laskowski 6 sierpnia 2017 01:02
6 sierpnia 2017 12:50

Ja nie mam nic do gadania oprócz tego, że mogę powoływać się na nauczanie papieskie do roku 1958

 

Ale na jakiej podstawie może Pan się powoływać? Skąd Pan wie, że Pan je lepiej rozumie niż Urząd Nauczycielski? Stawia Pan swój rozum ponad Kościół? I dlaczego akurat do roku 1958 a nie do roku 1558 albo do roku 1058. Tak bo tak?

Jak dobrze pamiętam prawosławni też uznają nauczanie papieskie i sobory do któregoś tam roku, bo coś tam coś tam, a potem już nie. To ta sama metoda?

A moje pytania znów zostały bez jasnej odpowiedzi. Jakieś to wszystko pokrętne.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Singleton 6 sierpnia 2017 12:50
6 sierpnia 2017 13:37

Tego, co jeden papież uroczyście potępił w zakresie wiary i moralności, następcy nie mogą uczyć. I nie ja tak twierdzę, tylko tak stwierdzili ojcowie soborów trydenckiego i watykańskiego pierwszego. Skoro błogosławiony papież Pius IX potępił np. doktrynę swobody wyznania w Kościele, żaden z jego następców nie może tej doktryny pochwalać. Nie ma w tym nic pokrętnego i niejasnego.

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Profesor
6 sierpnia 2017 13:46

Ja tylko w kwestii formalnej, oczywiście, że można blokować wystarczy kliknąć imię blogera i w menu po prawej jest przycisk blokuj. Później w panelu użytkownika jest zakładka "relacje" gdzie można to cofnąć.

zaloguj się by móc komentować

Rozalia @Singleton 6 sierpnia 2017 12:50
6 sierpnia 2017 13:57

Masoński plan zniszczenia Kościoła Katolickiego. Zgodnie z prośbą, nie daję linka.

Nasza obecna dyskusja krąży wokół punktu 33, przedostatniego. Wcześniejsze punkty ukazują metody reformowania/deformowania kościoła, a punkt 33 wyznacza obowiązek POSŁUSZEŃSTWA deformacjom. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Rozalia 6 sierpnia 2017 13:57
6 sierpnia 2017 14:04

Stała instrukcja Alta Vendita, którą papież Leon XIII wydał za własne pieniądze. Wszystko, co tam zostało napisane, stało się tak zwanym nauczaniem Kościoła w latach sześćdziesiątych dwudziestego wieku.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Rozalia 6 sierpnia 2017 13:57
6 sierpnia 2017 14:40

Masoński plan zniszczenia Kościoła Katolickiego.

 

Gdybym był masonem i chciał zniszczyć Kościół Katolicki, to bym przede wszystkim rozpowszechniał wśród wiernych tego Kościoła przekonanie, że masoneria już rządzi w Kościele, a co drugi papież chowa kielnię pod sutanną.

Bramy piekielne nie przemogą. W to wierzę i wierzyć będę. Tak mi dopomóż, Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci.

A różnym czynnym szatanom mówię: Idźcie precz, przeklęci.

zaloguj się by móc komentować

JOLANTA1 @Grzeralts 6 sierpnia 2017 09:11
6 sierpnia 2017 14:52

Tak- może się okazać ,że walczymy z Bogiem- .Mamy Kościół na miarę naszej wiary i nie mamy innego, a poza Nim nie ma zbawieniała i tak Pan Bóg dopuścił.

Dziękujmy  zaTych Kapłanów ,których  nam Pan jeszcze daje by przez nich nieustannie ponawiać Najświętszą Ofiarę za nas i dla naszego Zbawienia. 

 Ze Starego Testamentu znamy Pedagogię Bożą,ale jakoś do nas Jej nie odnosimy. 

zaloguj się by móc komentować

Rozalia @Singleton 6 sierpnia 2017 14:40
6 sierpnia 2017 15:09

??? Co to było? Czemu tak osobiście?
Profesor nie chciał linków,  to podałam tytuł artykułu. Można oczywiście chować głowę w piasek, udając,  że w Kościele wszystko jest spoko. Ale nie jest. W Polsce jest tylko trochę lepiej, ale tempo niszczenia przyspiesza.

Ostatnie raz przytaczam źródło, z którego można skorzystać. Można, nie ma musu. 

http://poznajmy-prawde.blog.onet.pl/2010/12/15/masonski-plan-zniszczenia-kosciola-katolickiego/

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Rozalia 6 sierpnia 2017 15:09
6 sierpnia 2017 15:46

Ostatnie raz przytaczam źródło, z którego można skorzystać. Można, nie ma musu. 

 

Niektórzy wierzą w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół, a inni w bloga na Onecie.

 

Poza tym Ten Który Nigdy itd. rzadko kiedy przymusza. Najczęściej zachęca.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @Profesor
6 sierpnia 2017 18:39

Zablokowałem Krzysztofa i Rozalię za wstawianie linków, odblokuje was za jakiś czas. Podziękowania parasolnikowi za informację, szkoda że dowiedziałem się o tym tak późno.

zaloguj się by móc komentować

Profesor @JOLANTA1 6 sierpnia 2017 14:52
6 sierpnia 2017 18:40

Nareszcie głos rozsądku.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Profesor 6 sierpnia 2017 18:39
6 sierpnia 2017 20:55

Zablokowałem Krzysztofa i Rozalię

 

Liczyłem, że się w końcu czegoś dowiem, a tu mi dyskutantów zabanowali. To mnie proszę też zabanować.

zaloguj się by móc komentować

wierzacy-sceptyk @Singleton 6 sierpnia 2017 20:55
6 sierpnia 2017 21:15

No i mnie też zbanować:)

Tak jak się pojawił Profesor czekałem tylko na spięcie z Krzysztofem Laskowskim

No i jest:)

Kardynał Wyszyński był geniuszem, wiedział że tylko na takich głupich co to chodzą do kościoła i się modlą można liczyć.

Takich co nie znają łaciny, nie znają niczego, tylko Boga.

Z takimi mi dobrze

 

zaloguj się by móc komentować

Profesor @wierzacy-sceptyk 6 sierpnia 2017 21:15
6 sierpnia 2017 21:32

Niech Pan nie obraża kardynała Wyszyńskiego, dobrze? Pan tez, jak rozumiem popiera lefebrystów, czy to możliwe żeby na tym portalu było was więcej od tych od papieża?

 

zaloguj się by móc komentować

adam-b @Profesor 6 sierpnia 2017 21:32
6 sierpnia 2017 21:46

Sugeruję zmianę nicka - Profesor - na - Profos - ...

Szczęść Boże

zaloguj się by móc komentować

A-Tem @adam-b 6 sierpnia 2017 21:46
6 sierpnia 2017 22:41

Troll wystarczy. Nowocześnie i w punkt.

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @Profesor 6 sierpnia 2017 21:32
6 sierpnia 2017 23:33

Uuu, z rozumieniem u Pana kiepsko.

zaloguj się by móc komentować

Soplica @Profesor
6 sierpnia 2017 23:33

Witam wszystkich czytelników i dyskutantów. Jestem tu nowy i nie mam zamiaru się szarogęsić ale drobny kamyczek dorzucę do ogródka: Moja uwaga to taka że nie ma "lefebrystów" jako takich lecz są księża z Bractwa Świętego Piusa X. To brzmi mniej więcej jakbyśmy mówili "kaczyści" "schetynowcy" lub "petrowcy". Ignacy Loyola założył Towarzystwo Jezusowe zwane Jezuici lecz nikt ich nie nazywa "loyolanie" :)

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Soplica 6 sierpnia 2017 23:33
6 sierpnia 2017 23:46

Ignacy Loyola założył Towarzystwo Jezusowe zwane Jezuici lecz nikt ich nie nazywa "loyolanie" :)

 

Ale mówi się o duchowości ignacjańskiej :-)

A jeśli chodzi o arcybiskupa Lefebvre to jego kult widać nawet tutaj w niektórych komenatrzach. I stąd pewnie wzięli się ci "lefebryści".

zaloguj się by móc komentować

Soplica @Profesor
6 sierpnia 2017 23:51

"Ale mówi się o duchowości ignacjańskiej :-)"  ale to nie to samo co "loyolanie" :) Jednak.

zaloguj się by móc komentować

Soplica @Singleton 6 sierpnia 2017 23:46
6 sierpnia 2017 23:58

Uczono mnie aby w dyskusji urzywać poprawnych określeń , to ułatwia rozumienie. Grzech to jest grzech a nie "uchybienie". Określenie "lefebryści" sugeruje iż są to "wyznawcy" nauki abpLefebvre'a , a tak nie jest.

zaloguj się by móc komentować

Singleton @Soplica 6 sierpnia 2017 23:58
7 sierpnia 2017 00:20

Określenie "lefebryści" sugeruje iż są to "wyznawcy" nauki abpLefebvre'a , a tak nie jest.

 

A w jaki sposób Pan ustalił, że tak nie jest? Jak ktoś próbuje mi wmówić, jak tu wcześniej było w komentarzach, że opinie zmarłego ponad 25 lat temu arcybiskupa są ważniejsze niż to, co podaje mi do wierzenia Urząd Nauczycielski żywego Kościoła Powszechnego, to dla mnie on jest właśnie "lefebrystą".

zaloguj się by móc komentować

Profesor @Soplica 6 sierpnia 2017 23:58
7 sierpnia 2017 12:15

Łatwiej byłoby ich nazwać wiernymi kościoła bractwa św.Piusa, ale skoro nie doszło do formalnej schizmy, jak punktuje kolega krzysztof-laskowski, trzeba ich nazwać jakoś inaczej. Myslę, że lefebryści jest trafniejsze, niż tradycjonaliści, bo można być za Tradycją i jednocześnie posłusznym hierarchi rzymskiej. 

zaloguj się by móc komentować

bolek @krzysztof-laskowski 6 sierpnia 2017 13:37
7 sierpnia 2017 13:47

Wiesz, że on tutaj nie po naukę przyszedł tylko po ...

:)

zaloguj się by móc komentować

Soplica @Profesor 7 sierpnia 2017 12:15
8 sierpnia 2017 11:14

Dlaczego "trzeba ich nazwać jakoś inaczej"? Toć Oni mają już swą nazwę i poprawiać albo wymyślać nie ma potrzeby. Abp Lefebvre nie podpisał dwóch dokumentów soborowych ale nie stworzył nowych, własnych, tylko "oparł się" na Tradycji K.K. Nie powołał Bractwa jako swoją myśl z nowym pomysłem z własną wymyśloną regułą. A więc nie jest to "Jego" twór, tylko normalne zgromadzenie jak inne, pod konkretnym wezwaniem - w tym przypadku Piusa X. Tak więc wydaje mi się iż tylko - za przeproszeniem - kultura osobista podpowiada jak nazywać Bractwo.

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @Profesor
8 sierpnia 2017 18:12

Wiedziałem, że w końcu pojawią sie tutaj różne "Marki Jurki" próbujące oświecać nieoświeconych.

Czy Profesor to zrobił z rozmysłem? Mam podejrzenia (rzadko mnie przeczucia mylą)  , że tak.

Proponuję pójść do kościola i odmówić różaniec. Może przejdzie.

Nie tutaj jest miejsce na takie dyskusje. Jeżeli ktoś twierdzi, że wszędzie jest dobre miejsce na dyskusje o wierze to odsyłam go do TKNPŻO .

On już czeka.

zaloguj się by móc komentować

Soplica @szarakomorka 8 sierpnia 2017 18:12
10 sierpnia 2017 14:45

W kwestii formalnej: co za skrót TKNPŻO ?

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować